שאלון בנושא תרגום עם שמעון בוזגלו (מתוך גיליון מס' 13 של כתב העת "הו!")

Posted on 7 בספטמבר 2016 של

1


בשבועות הקרובים נפרסם כאן שאלונים עם מתרגמים שהופיעו בגיליון מספר 13 של כתב העת לספרות "הו!" ("אסופה משירת העולם 1#"). השאלון הפעם עם המשורר והמתרגם שמעון בוזגלו.

לפרטים על הגיליון ולרכישתו לחצו כאן.


 

שמעון בוזגלו:

"מתרגם חייב להיות אדם עם ביצים" 

 

1) המתרגם הוא משרתם של אדונים רבים: של המחבר המקורי, של הקורא בשפת היעד, של התרבות שאליה הוא שייך, של התרבות שהוא משמש לה שגריר, של שפתו, של הטקסט עצמו, של מבנה הטקסט, של המִשלב הלשוני… למי או למה מכל אלה (או לאחרים) אתה חב את נאמנותך יותר מכל?

כמתרגם, אני לא מתרגם מילים. אני מתרגם סיטואציות. כשאני ניגש לתרגם טקסט לתאטרון – וזה מהדהד גם על טקסטים אחרים, גם בשירה – אני תמיד שואל את עצמי מי הדובר, מי נמצא אִתו על הבמה, עם מי הוא מדבר. אני מביים את זה. לפעמים מרחיב קצת, לפעמים מצמצם. אני מתערב בטקסט. ההישג הכי גדול מבחינתי הוא כשהמילים נעלמות ונשארת לך תמונה בראש, קולנוע. ודרך אגב, למה לתרגם בכלל טקסט קלאסי? כי הוא קלאסי? לא! קלאסי זה לא סיבה לכלום. השאלה היא רק אם זה טקסט משובח, ולא חשוב מתי הוא נכתב.

אבל אם הוא נכתב לפני 2500 שנים ועובד גם היום, אז זה בהחלט מרשים. זה אומר שיש משהו בגרעין שלו שפשוט עובד נכון. וכדי שהוא יעבוד נכון גם היום, וגם עם הקהל המקומי פה, אתה חייב לעשות מטמורפוזה. כי מה שריגש מאוד אז לא בהכרח מרגש היום. מה שמרגש בשפה אחת לא בהכרח מרגש בשפה אחרת. אלה פשוט עולמות שונים. אבל גם היום יש דמיון, חלומות, רְציוֹת. רק שהקונוונציות אחרות, ואתה חייב להתערב. הגרעין שאתה צריך לשמור עליו הוא הגרעין שבינך לבין עצמך, כי אתה מבין למה הטקסט הזה משובח. זה הכל. אתה בחרת אותו. הנאמנות לזה היא אצלך.

מוזיקה, אני מאוד אוהב מוזיקה. משורר הוא קודם כל מוזיקאי. אבל מוזיקה שעובדת בשפה אחת, לא עובדת בדרך כלל בשפה אחרת. להפך ממה שנהוג לחשוב, מוזיקה היא דבר מאוד לא אוניברסלי. יש דברים מרכזיים שלא עוברים בכלל. המתרגם צריך למצוא מקבילה מוזיקלית שמתאימה לשפת היעד. יש קשר חזק מאוד בין שפה לבין נוף ואקלים, והקשבה עמוקה לקשר הזה מולידה באורח טבעי גם את המוזיקה המתאימה. ברור שזה סובייקטיבי, אבל זאת נטיית הלב שלי. אורך השורות בכתיבה ובתרגום שלי נקבע לפי התוכן והסיטואציה, שמשייטים להם על איזו זרימה מוזיקלית שנעימה לעברית ולי.

זרקתי את המשקלים בתרגום שירה. אין להם שום משמעות בעברית המודרנית. מה זה אַמְפִיבְּרַךְ? הקורא אמור לקרוא שיר, לא חידה. הרעיון שלי הוא להביא לך טקסט, שתבין שהוא טקסט משובח. הדגש הזה של מתרגמים מסוימים, אפילו בימינו, להעביר לעברית את המשקל של שפת המקור גם כשאין לו שום קשר לעברית המודרנית – הוא בעיני ממש מחלה. מה אתם רוצים לעשות פה? זה הרי לא שייך לעברית! תרגום הוא מכירה כללית, ואתה בתור מתרגם חייב להחליט על מה לוותר ומה לקחת. אתה לוקח את הדבר שהכי אי-אפשר לקחת אותו, רק בגלל שהוא קיים במקור? אם היה דבר כזה בעברית זה היה תענוג, אפשר היה לשחק עם זה. בתרגום מיוונית ללטינית אפשר לעשות תרגומים מאוד יפים מבחינת שמירה על משקל. אבל בשפות שונות כל כך כמו יוונית עתיקה ועברית מודרנית? זו בחירה שמגלה חוסר הבנה מוחלט במעשה התרגום. זה סוג של מסורתיות שלא נעצרת לחשוב בכלל – מה אתה בעצם רוצה? זו שאלה שיש לי תחושה שחלק קטנטן מאוד מהמתרגמים חושבים עליה. למי אתה מתרגם? מה אתה מתרגם? אתה מתרגם לתקופה שלך. אתה מתרגם לאנשים שמדברים עברית כמוך.

מתרגם הוא פרשן. וכפרשן אתה צריך להחליט. מתרגם חייב להיות אדם עם ביצים. אתה לא יכול להשאיר את ההחלטה לקורא. אתה זה שצריך להחליט. אתה צריך להיות מאוד ברור בהחלטות שלך. אתה צריך לדעת באופן ברור על מה אתה מוותר ועל מה אתה לא מוותר. פעם חשבתי שתרגום הוא אמנות הפשרות. היום אני כבר לא חושב ככה. תרגום זה לא על מה אתה מתפשר, אלא מה אתה בוחר. זה מעשה יותר נאצל. אם אני מתרגם שיר – הוא חייב להיות שיר גם בעברית. אני אקפל את כל שאר האלמנטים לטובת הדבר הזה. אהבת את השיר – תעביר את זה לקורא. תגרום גם לו לאהוב את השיר.

 

2) באיזה אופן (אם בכלל) חלחלה מלאכת התרגום לכתיבתך המקורית? ובאיזה אופן (אם בכלל) חלחלה יצירתך המקורית לתרגומיך?

שירה מקורית ותרגום מתחילים מאותו המקום. נכון שבשירה – וביצירה בכלל – אתה מתחיל מדף ריק, ובתרגום לא, אבל זה לא ההבדל האמיתי בין שירה ותרגום לדעתי. מה שחשוב בשני המקרים הוא קרש הקפיצה שלך, מה מגרה אותך. כשאתה יושב מול דף ריק – מה שמגרה אותך הוא לא הדף הריק עצמו, אלא מה שאתה רואה מתחת לדף הריק. מה שגרם לך להתיישב ולעשות את מה שאתה עושה. במקרה של התרגום – קרש הקפיצה הוא טקסט מסוים שגרם לך לגשת אליו. הוא זה שנמצא עכשיו על הדף, זמנית, עד שתהפוך אותו לטקסט שלך עצמך. ברור שהשירה המקורית שלי והתרגום יונקים מאותם האזורים, והיו שנים בתחילת הדרך שלי, שהערבוב בין השניים הפריע לי מאוד כי לא ידעתי לשייט ביניהם. זה גרם לי להמון זעם פנימי, למרה שחורה ממש.

בתחילתו ובסופו של דבר, אני משורר. משורר שברגעים מסוימים מעדיף לתרגם כי אין לו מה לומר כרגע לעצמו. הזמן שבין תקופת כתיבה אחת לתקופת כתיבה אחרת הוא הזמן הטוב לתרגום. אבל לא כל זמן טוב לתרגום, כי גם תרגום צריך את ההשראה שלו. השראה לתרגום היא כמו השראה לשירה, אבל היא באה ממקום אחר: מהתאהבות. התאהבות בסגנון מסוים, גישה, צורה, תוכן.

 

3) התרגום הוא "נשיקה מבעד למטפחת", "מזיגה מכלי לכלי", המתרגם הוא בוגד (או בניסוח האיטלקי המצלצל: Traduttore traditore), המתרגם הוא "הטפיל הטוב" (כהגדרתה של רנה ליטוין) – כל אלה הן מטפורות שחוקות יותר או פחות המתארות באופן מסורתי את מלאכת התרגום. עם איזו מהמטפורות אתה מזדהה? האם יש לך מטפורה משלך למלאכת התרגום?

תרגום הוא אמנות ביצוע. כמו שחקן או נגן. אתה לומד את הטכניקה. אוצר המילים שלך גדל ומתגמש. אתה לומד לקרוא. אתה לומד להתכוונן. ואולי הדבר הכי חשוב שאתה לומד זה להיות משוחרר. להשיל מעליך את כל הסנאט. כולנו מסתובבים עם סנאט שלם בראש – מה נכון ומה לא נכון, מה תקין ומה לא תקין, איך צריך לעשות, מה אנשים אוהבים, מה הם לא אוהבים, מה לימדו אותנו. אחד הדברים היפים ביותר שקורים עם הגיל לאנשים מסוימים הוא החופש. השחרור. מתוך פרספקטיבה רחבה, אתה לא מפחד לזרוק הצִדה כל מיני דברים. בעבר היה לי סנאט מאוד כבד שישב לי על הגרון. ישבו ההורים, ישבה הקהילה הספרותית, ישבה האקדמיה, ישבה האקדמיה ללשון. את כל אלה זרקתי. העפתי אותם – גם מהכתיבה וגם מהתרגום.

בעניין הקלישאות על תרגום, "הנשיקה מבעד למטפחת" וכו', הגישה שלי כלפי יוצרי הטקסטים שאני מתרגם היא: "זוז, אתה מסתיר לי את השמש". גם כשמתרגמים שירים שלי לשפות זרות, אני אף פעם לא מתערב. כל מה שאני רוצה לדעת הוא רק – זה נשמע שיר או תרגום? אין לי שום זכות להתערב במה שאתה עושה עם זה. זה שייך לך, לא לי. השיר עצמו קיים, הוא קיים בעברית. מה שאתה עושה אִתו זה כבר עניין שלך. דרך אגב, זה נכון גם בתאטרון. יש כאלה שנלחמים על כל פסיק בטקסט, וזה סימן לחוסר הבנה במעשה התאטרוני. כי בתאטרון מה שחשוב הוא לא הטקסט. הטקסט הוא רק אחד ממרכיבי ההצגה. אתה בסך הכל אחד הרכיבים בקונספט של הבמאי. ואם אתה לא מבין את זה או לא הולך עם זה – אתה פשוט לא מבין תאטרון.

ואותו הדבר בתרגום. כשאני ניגש לתרגם טקסט – משהו שם מצא חן בעיני, משך אותי, ואני הופך להיות קשוב מאוד, קשוב לדברים שאם אתאמץ גם אוכל לפרוט אותם לפרוטות. מה שאני רוצה לעשות זה כמובן לא שמעון בוזגלו – את שמעון בוזגלו אני עושה בשירה שלי. אבל לרגע אחד אני לא משלה את עצמי שאני לא עושה את שמעון בוזגלו. הרי אני המתרגם, לא סבתי. יש מקרים פתטיים של אנשים שחושבים שאם הם מתרגמים קלאסיקה בלשון מליצית, הם מאוד קרובים למקור. נדמה לי שמאז ומעולם הנטייה של משוררים וסופרים ראויים לשמם – לפחות בעיני – היתה לכתוב בלשון בני אדם, לשון פשוטה וצלולה. חוץ מכמה סדיסטים ידועים, המטרה של רובם היתה להפעיל את הקורא באמצעות התוכן והצורה, ולא להפוך את השפה לסד עינויים. ואני מתכוון לא רק למשלב, אלא בעיקר לתחביר. הנה משורר שתרגמתי לאחרונה –אנקראון. הוא כתב בלשון אִפְּכא מסתברא? הוא תמיד כתב בשפה חיה, בשפה שוטפת וזורמת ובועטת, לפעמים וירטואוזית ומתנדנדת בין משלבים שונים ועושה צחוק מכל דבר. ואז אתה קורא תרגומים, תרגומי קלאסיקה בעיקר, ואתה אומר לעצמך – בעבר חיו רק גלמים וקרשים?

 

4) בחרת לתרגם (בעיקר) קלאסיקה או ספרות עכשווית? מדוע?

אני שתול לחלוטין בתרבות הקלאסית. בצעירותי עניין אותי לתרגם שירה מודרנית, תרגמתי שירים של קוואפיס ושל ייטס, אבל כבר המון שנים אני לא עושה את זה. אני שתול בתרבות הקלאסית כי זה עולם עצום שאני מאוהב בו מאוזן לאוזן. אם כי היום אני קצת יותר מפוכח לגביו: נוכחתי במשך השנים שגם שם היה הרבה חנטריש, אבל כשהדברים טובים – הם זוהרים לאלפי שנים.

בדרך כלל אני שקוע במשורר אחד. זה סוג של התאהבות מאוד גדולה. אני נמשך לאט לאט עד שאני מרגיש שזה קורה. זה תהליך הדרגתי. ואז מגיע הרגע שאני יודע שאני רוצה לתרגם אותו ואני מתחיל לאסוף חומרים. מהדורות מדעיות, קומנטרים, תרגומים שונים לשפות שונות. אני לומד מכל הדברים האלה. זמן קצר אחר כך מגיע הרגע שאני מתיישב. ותמיד בהתחלה זה סוג של תהליך, עד שהדברים מתמקמים. בעבר זה לקח יותר זמן, היום זה יותר מהיר, אבל זה עדיין קיים. כשאני נכנס לשוונג של כתיבה, בהתחלה זה לא ברור לי. רק אחרי כמה זמן אתה יודע שאתה בשוונג של כתיבה. ואתה הופך להיות קל יותר.

 

5) כיצד נעשית מתרגם?

תרגום הוא עסק מקרי לחלוטין מבחינתי. זה התחיל זמן קצר אחרי שהשתחררתי מהצבא. נחשפתי בפעם הראשונה בחיים לשירה זרה. בבית הספר קראתי מה שלימדו אותנו – ביאליק, טשרניחובסקי… זה לא אמר לי כלום. רק אחרי הצבא נפתחתי פתאום לשירה. למזלי, הלב שלי לקח אותי מיד לשירה העולמית, לא המקומית, שאליה הגעתי הרבה יותר מאוחר, ומתוך פרספקטיבה של חמשת אלפים שנות תרבות שלא ממש החניפה לה. ההיפתחות הזאת ממש הפכה לי את העולם. נחשפתי לשירה יפנית עתיקה, בדיוק אז יואל הופמן יצא עם "לאן נעלמו הקולות" – ספר נפלא. ואז גם יורם ברונובסקי יצא עם "שורה של אודיסיאות". זה פתח לי עולמות. התחלתי לקרוא ולחפש, לא רק בעברית, כמויות אינסופיות של חומרים. רציתי להבין טוב יותר מה כתוב, אז התחלתי לתרגם לעצמי. זה כל כך מצא חן בעיני! השירים הראשונים שתרגמתי היו בכלל תרגומים לאנגלית של שירים סיניים עתיקים, מתוך אסופה של "פינגווין".

ספפו היא זו שהניעה אותי ללמוד יוונית עתיקה. קראתי אותה בתחילת שנות העשרים שלי ונתקלתי בכמה תרגומים. התאהבתי במשוררת הזאת. חלק מהתרגומים היו נפלאים, מלאי אור וזהב, וחלק נשמעו כמו מטילי עופרת. אני זוכר את היום שבו פשוט נמאס לי ואמרתי – אני רוצה לדעת בעצמי מה כתוב שם. למחרת התחלתי.

 

***

שמעון בוזגלו הוא משורר ומתרגם. פרסם חמישה ספרי שירה: "ארם" (2000), "תל היסרליק" (2002), "אישית לוחצת" (2004), "טוראי כהן קורא שירים" (2011) ו"מדשאות הוליווד" (2015). בין תרגומיו: מבחר מתוך השירה הלירית היוונית והרומית, טרגדיות יווניות, וכן דיאלוגים אפלטוניים.

HO13_B(2)

מודעות פרסומת